Viditeľný raster
SauceBox 1.11.2008 16:16
Trochu som "bádal" po jemnom rastri, ktorý sa objavuje na niektorých zverejnených fotkách. Napríklad: OBR 134124 OBR 135684 OBR 136142 .
Raster je zjavný a niekde až neviditeľný podľa štruktúry povrchu (niekde až pri 200% zväčšení).
Mňa zaujali zvislé a vodorovné objekty na jemne zvrásnemých povrchoch klobúkov húb s vystriedanými hladkými plôškami. Keďže sa to objavovalo pri rôznych strojoch od rôznych autorov ( v zásade dobrých), tak som hľadal čo je spoločné všetkým.
Tým spoločným je najzákladnejšia úprava v editoroch a to je redukcia rozmeru. Táto sa dá robiť rôznymi algoritmami, ktoré majú vplyv najmä na vykreslenie detailov, ale len veľmi ťažko môžu vytvoriť vodorovné a zvislé štruktúry. Spravidla všetci zároveň komprimujeme súbor najčastejšie zadaním percent a doostrujeme. Táto komprimácia už nie je k vodorovným a zvyslým štruktúram indiferentná. Je to asi v princípe metódy, vyskúšať si to môže každý vo svojom editore.
Fotky, ktoré ma zaujali sú silno komprimované ďaleko pod 100kB a určite aj po komprimácii aj doostrené (bežne sa to robí v jednom kroku pri ukladaní finálneho súboru). Tým doostrením sa ešte môže zvýrazniť pridaný jemný reliéf zvyslých a vodorovných podlhovastých plôšok.
Moje odporúčanie je komprimovať nad 150kb JPG súboru pre naše formáty fotiek.
Andy (&y) atlasár 1.11.2008 19:14
Ivan, nie som ohľadom úprav až taký odborník, je to jeden z možných dôvodov, hlavne ak predpokladáš že sa jedná o ľudí, čo si potrpia na kvalite. Niečo podobné sa mi stalo na jednom servri kde vyvesujú 600x400pix, poslal som foto 800x533pix fajn ostré a došlo mi že pre nízku kvalitu neuverejňujú. Čmuchal som a zistil že z mojich 240kb urobili 64kb predpokladám nejakým "optimalizovaním". Odvtedy sa snažím minimálne zadávať dôvod na redukciu. Samozrejme objem súboru ovplyvňuje aj rozmanitosť foteného objektu, ale pod 130-150 by som v tomto formáte nešiel ani ja.
vladok pokročilý 2.11.2008 10:57
zvyčajne pri nahrávaní na server fotografia je spracovávaná trebars PHP -čkom ktoré ju "doupravuje" 
t zn
je nastavená požiadavka na serveri (ak má nahrávaný formát viac ako 570pixelov trebars 600)uprav jeho rozmer na 570 !!!! to značí že softwar servera bez toho že by sa spytal autora na kvalitu ju zredukuje na 570 ak sa vam podarilo dať na túto stránku väčší rozmer, tu je tá informácia nastavená. stránka sa vás opýta či súhlasíte s kvalitou fotografie.....
detto odporúčaná veľkosť snímku je tiež kontrolovaná a vyhodnocovaná. Poznatok pri ostrení do konečného formátu.... je v prípade cs lepšie pridať 9 až viac cca 24 pixelov a znížiť AMOUNT silu aplikovania na menej ako 25%..
Ďalej znižovať velkosť a ostriť radšej na niekoľkokrát, ostrenie robiť ako posledný krok, čo sa týka tých viditeľných štvorčekov (pixelov) , treba zapnuť odstranenie JPG artefaktov, ale pri tak nízkych zobrazeniach ako je 570pix sa tomu nevyhneme na uloženie výsledného snímku používajte SAWE AS for WEB!!! tu jasne vidíte, ako vám jednotlivé prehliadače foto budú zobrazovať!
ten jemný raster je dôsledkom tiež zrejme blurovania pozadia alebo zlá selekcia... ....
SauceBox 2.11.2008 15:10
Hovoríš moc konkrétne k Tvojmu softéru, parametre o ktorých hovoríš iné programy nemajú, alebo majú iné označenie. Niektorým ani nerozumiem, ale to nič.
To, že server zredukuje, a ako zredukuje fotografiu neriešim. Je to tak ako píšeš. Výsledok redukcie závisí na parametroch, ktoré má tento "reduktor" nastavené. Preto vždy sa vyhnem ako čertu, aby server zmenšoval či komprimoval moje fotky (moc by sa aj tak nestalo, u mnohých autorov áno).
V zásade by som sa vyhol parametrom, ktoré sú predurčené pre "WEB", pretože tu hovoríme o fotografiách síce na "webe", ale "tu" je podstatný aj detail.
Mňa zaujali dobré fotografie a ten raster je napr. tu:
http://www.ulozisko.sk/obrazky/93899/P_O...
Je to zväčšené, normále to vidno len ak sa na to pozorovateľ zamerá.
Toto spôsobuje typická "webovská redukcia ak sa zároveň požaduje doostrovane", takže tu nesúhlasím s úpravami, o ktorých hovoríš ("používajte SAWE AS for WEB!!!). Toto nie je vhodné pre publikovanie fotografií húb (alebo to môže byť aj úmyselne ako ochrana?).
Postupné zmenšovanie tiež má svoje úskalia, prináša viacnásobné skresľovanie detailov. Až po uložení výsledku (v JPG) si otvorením pozriem výsledok, lebo počas editovania sa u väčšiny editorov pozerám na ideálny obraz po úprave, tento sa však prevodom do JPG súboru viac, alebo menej zmení. Toť moja skúsenosť, a sťažnosť, že sa moja fotografia interpretuje na webe zle, nie je opodstatnená.
Dôležitá je aj metóda zmenšovania, lebo mnohé detaily po zmenšení majú rozmer jedného pixelu (hrany lupeňov, vlákna na klobúku, prípadne na hlúbikoch a rôzne častice smetia apod.). Agresívne metódy potom vytvárajú z plynulých čiar nespojito zalomované čiary. Tých metód je veľa, (možno) v každom softe sa dá vybrať.
fugi 2.11.2008 16:10
dobra tema,to je jedna z veci,kre neviem odhadnut.ake metody doporucujete?
velkost mam nastavenu na 560 pix vacsi rozmer so zachovanim pomeru sirka/vyska,
JPG kompresiu na progresivny jpg,kval. 100% /co tam asi tiez vnasa chybu,bo kopia je niekedy vacsia ako orig. - nie rozmer,velkost v kB/,umoznit farebne podvzorkovanie a prevzorkovanie,automat. prispodobenie farieb,zaostrenie 1 /z 99/
SauceBox 2.11.2008 16:59
pri doostrovaní a kvalite 100% to tak môže byť, ako hovoríš, stačí tých 100-200kB a chyby z titulu JPG pri našom rozmere nevidno. Doostrovať treba s citom ako vždy, aby to nebilo do očí. Metódy odskúšaj, niektoré moc zvýrazňujú hrany až umelo. Je veľa galérií a fotiek, inak kvalitných, až na zvýrazvenie hrán, ktoré je neprirodzené.
Dnes som si prezeral dobré galérie, kde súbory boli tak okolo 40kB, ale chyby o ktorých píšem sú takmer nepostrehnuteľné. Tipoval som veľkosť súboru podľa prejavov a hraničnou hodnotou bolo okolo 75kB. Neviem aký soft majiteľ používa, ale zjavne chyby sú charakteristické-typom pre rôzne galérie.
Prezrel som si aj galériu, ktorá je robená zrejme na tom istom pracovisku, alebo tým istým softom a je to na 99% rovnaké. Iná galéria, ktorú som analyzoval má iný charakter chýb, a pri mix fotiek sa dá rozlíšiť, ktorá kde patrí. Problém? chýb majú založený na tom istom a to malé súbory.
Rozdielna metóda zmenšovania a doostrovanie vytvára charakteristické znaky.
Takéto rozlíšenie autorov a softu sa opticky nedá roztriediť pri JPG súbore o veľkosti nad 100kB.
A ešte trochu názornej ukážky:
Nasledujúce obrázky (klikni na linku) ukazujú stále tú istú čiaru v čiernom poli, o šírke 1 pixel. Obraz je asi 400% zväčšený (nie foto editormi) bežným Windows Wiewerom aby sa prejavili skreslenia JPG formátu. Takto zväčšené snímky boli uložené do JPG s maximálnou kvalitou kvalitov t.j. 100%.
Prvý snímok ukazuje obraz čiary, ktorý bol uložený s maximálnou kvalitou. Tu sa v obraze nedá skoro nič rušivé okrem jemnej neostrosti vidieť. Pri zväčšení 1:1 by biely pixel bol nepostrehnutelne šedší a vedľajšie čierne by neboli úplne tmavé.
http://www.ulozisko.sk/obrazky/97709/010 ...
Nasledujúci obraz ukazuje uloženie čiary zo zníženou kvalitou 50% -čo toto číslo presnejšie predstavuje nie je mi jasné, ale je určite mierou úmernou s kvalitou výsledného súboru oproti originálu, ktorý bol nakreslený binárne presne. Čiže čierna bola čierna a biela čiara bola totálne biela. Okolo čiary sa objavujú pixely šedej farby, niekde akoby chaoticky, inde usporiadanejšie. V zásade je to matematicky presne a zdanlivý chaos do obrazu vniesla len moja ruka pri kreslení bielej čiary. Keby to bol obraz v mierke 1:1 biela čiara by bola oveľa šedšia ako v originále, prípadne v predchádzajúcom obrázku.
http://www.ulozisko.sk/obrazky/97715/050 ...
Nasledujúci tretí pokračuje s 25% kvalitou. Predvádza to čo predchádzajúci obrázok, ale zjavne vo väčšej miere. Toto je výsledok uloženia nášho snaženia funkciou niekde zvanou aj "Save for Web..", alebo znížením kvality okolo 25%, prípadne snahou redukovať veľkosť výsledného súboru čo najviac.
http://www.ulozisko.sk/obrazky/97714/025 ...
Posledná ukážka je len extrémom ako si dokáže zdanlivo povymýšľať JPG-formát pri drastickej redukcii originálu.
http://www.ulozisko.sk/obrazky/97717/010 ...
No a na záver ak takýto obraz ešte opäť načítame do editoru a doostríme - hotová katastrofa.
Retušovači a rozmazávači pozadia okolo klobúkov pri každom načítaní môžu neúnavne "žehliť", alebo "blúrovať" donekonečna, pretože JPG-formát tak skresluje-deformuje binárnu realitu. Ulož a načítaj! a opäť to tam je-duchovia, šum, okolo detailov.
Aby som neodbočil od pôvodnej témy, čo sa deje okolo drobných detailov, sa stráca v množstve drobností, pri väčších štuktúrach, objektoch, na povrchoch sa môžu vytvoriť plastické reliéfy z obdĺžnikov prípadne štvorcov šachovnicovo rozmiestnených a dosť pravideľne sa opakujúcich, akoby v rastri. Klobúky húb, a hlúbiky v gaštanových a svetlohnedých farbách sú idealne k takýmto prejavom. Prečo, a najmä tieto farby, zatiaľ neviem.
Posledná ukážka s 200% zväčšenim a s trochu zvýravenými detailami
http://www.ulozisko.sk/obrazky/97745/JP1 ...
Eliminovať sa to dá zväčšením súboru.
fugi 3.11.2008 20:35
iba hadam - s tou hnedou by mohlo suvisiet skladanie farieb na PC, ono to pre kazdu farbu je vlastne skoro do 1/4 - 1/3 ((tusim je to 255 - 200 (rgb,0,0,0))) zakladneho rozsahu dost tmave a ked sa vedla toho da bleda farba,oko to potom vnima ako ciernu/tmavu farbu
SauceBox 13.11.2008 23:38
Väčší súbor môže byť, len tie navýšené kB už žiadnu novú informáciu o obraze nenesú. Sú tam zbytočné. Posledných 5-10% je málo výzmnamných.
SauceBox 3.11.2008 01:05
Je zrejmé, že nadmernú komprimáciu si zapríčiňujú autori aj sami, keď vkladajú fotky širšie ako 570pixelov. Potom server zredukuje súbor, môj odhad je,že na 50% (mohol by to robiť aj ohľaduplnejšie).
Ivan1001 atlasár 10.11.2008 22:22
No konečne mi to niekto "osvietil".Doteraz som nechával komprimáciu na server a stále som špekuloval prečo nie sú exif.údaje viditeľné.No po úprave v gympe na 570 pixelov sa čuduj svete objavili.Takže to má dopad nielen na kvalitu, ale aj na informačné údaje.Skúsim sa uberať týmto smerom a uvidím v budúcnosti aké to bude.Ale pri logickej úvahe je to tak ako hovoríš.Dík Ivan!
maroš atlasár 11.11.2008 12:45
Ja neupravujem veľkosť percentuálne,len nastavujem rozmer(Zoner Photo Shop 10)- OBR 135684 -následne len mierne doostrím.To sú celé moje úpravy.
Husi moderátor, atlasár 11.11.2008 12:57
Ak iba zmenšíš rozmer tak veľkosť súboru zostane veľká (nad 300kB). Následne pri vložení ju softvér stránky zmenší, ale viac ako by sa žiadalo, čím môže utrpeť kvalita. Táto fotka má len 73kB. Ja keď zmenším fotku (+ďalšie úpravy)tak ju pri ukladaní do môjho počítača (originál si ponechávam v nezmenenej forme) zmenším do cca 200kB. Softvér stránky ju potom nezmení.
maroš atlasár 11.11.2008 19:05
Originál foto má 1,3M,po zmene rozmerov(pred poslaním z PC) má 224kB.Softvér to potom stlačí na 73kB.Rozmer bol zmenený v Zoneri na 570x760.Keďže výška presahuje doporučený rozmer,asi to tak "okresal" až tak veľa.
maroš atlasár 11.11.2008 22:16
Pri mojom režime Supermakro,ktorý používam najčastejšie,píše výrobca rozlíšenie 2272x1704 pixelov
Husi moderátor, atlasár 12.11.2008 06:41
To sedí, len mi nesedí to, čo som napísal o kúsok nižšie.
Husi moderátor, atlasár 11.11.2008 20:21
Nejak to nesedí. Ak odošleš 224kB súbor, mal by zostať cca 224kB.
fugi 12.11.2008 20:01
11.11.2008 19:05, maroš
neda sa tam nastavit ... upravit dlhsiu str. na -570 pix? namiesto ... sirka na 570, niektore edit. to maju,nemusis davat pozor ako si mal otoceny fotak
SauceBox 14.11.2008 00:00
upravujem vždy dlhšiu stranu na maximum, 570/700. Zmenšovanie sa dá robiť viacerými metódami, niektoré sú tvrdé, niektoré jemnejšie. Potom ukladám a kontrolujem veľkosť súboru, tu býva tiež niekoľko parametrov, ktoré pri súboroch nad 150kB sa pohľadom na monitoroch a ich zmeny nedájú rozpoznať, možno pri veľkých monitoroch.
SauceBox 14.11.2008 08:30
Ešte pridám jednu zväčšeninu. Najhoršie dopadne krásne ostré a kontrastné foto, keď sa uloží úsporne t.j. silne komprimované, či s nízkou kvalitou. Keď zámerne chceme vytvoriť veľmi malý súbor, potom najprv jemne rozostríme a potom uložíme s patričnou silnou komprimáciou. Šumy a deformácie povrchov budú oveľa slabšie.
http://www.ulozisko.sk/obrazky/100548/LZ ...
Mirka (junior užívateľ) atlasár 11.11.2008 13:31
no.. presne o tomto sa diskutovalo v 2005-tom http://www.nahuby.sk/diskusia.php?parent...