Kraslica??
spišak 16.7.2020 23:37
Úplnou náhodou som tu natrafil na toto veľmi netradičné, údajne slovenské meno trávy Briza L. Úplne netradičné preto, že za vyše šesťdesiat rokov, odkedy rastlinný svet vnímam, som sa nikdy nestretol s iným menom než TRASLICA (nárečové 'trašaca trava' považujem za formu toho istého mena). V jazykových slovníkoch - aj spred sto rokov (napr. Miroslav Kálal, Slovenský slovník z literatúry aj nárečí, 1924) sa pre trávu uvádza meno traslica, kraslica je vyhradená pre veľkonočné vajce. Rovnako sa nemení ani latinské meno meno trávy (Briza) - prvýkrát ho uvádza už Carl Linné vo svojom diele Philosophia botanica (1783). Cudzie zdroje používajú toto latinské meno stále, čo svedčí o jedinom: Za celých 233 rokov nebola potrebná nijaká revízia, nijaký zásah do nomenklatúry v súvislosti s touto trávou. Nijaká zmena sa teda nemohla, nemusela a teda nemala odraziť ani v slovenskom pomenovaní.
Záver môže byť iba jediný - ak ku zmene došlo, potom je chyba v checkliste. Preto mi pripadá zbytočný ping-pong so zmenou mena v histórii zmien pri popise na nahuby.sk. Bude lepšie nebrať checklist ako stopercentne bezchybný dokument, lebo taký naozaj nie je. Prvý raz som sa s témou (chyby v checkliste) zaoberal v súvislosti s nesprávnym zápisom mena 'bociannik'. Na diskusiu nemôžem odkázať, pretože bola medzičasom vymazaná, môžem akurát poukázať na podobu mena bociannik v najnovšom Slovniku súčasného slovenského jazyka, ktorá je v ňom zachytená s dvomi "n". V checkliste naďalej svieti podoba s jedným "n". Popri ďalších chybách. Opätovne ich na to upozorním, opätovne očakávam, že potrvá dlho, kým dostanem odpoveď, a rovnako čakám, že sa nič neudeje. Prosím vás teda o jedno - opravte to prepočuté meno do správnej podoby aspoň tu na stránke, tentoraz už definitívne.
oldo mykológ, hlavný moderátor, atlasár 18.7.2020 08:41
Erodium cicutarium - opravené
Briza media L. - opravené
spišak 19.7.2020 19:46
Ďakujem, za všetkých, komu tento problém vadil.
Rád by som zároveň veril, že nikto nebude chcieť nasilu presadzovať checklist aj s jazykovými lapsusmi.
Šerpa botanik, pokročilý 19.7.2020 21:58
Název bociannik není akceptované jméno. III díl Flóra Slovenska uvádí bocianik a checklist odkazuje na Flóra Slovenska. I kdyby bylo jméno bocianik nespisovné (možná že správné jsou oba tvary), nedá se s tím nic dělat. Jak je to se jménem kraslica - traslica nevím. Je třeba kontaktovat SAV, ale myslí, že ani tady už není možné jméno změnit i když je uvedeno nesmyslně. To není chyba v checklistu. V checklistu se dají měnit jména jen po přeřazení do jiné čeledi, rodu nebo druhu na základě DNA analýzy.
oldo mykológ, hlavný moderátor, atlasár 20.7.2020 09:31
prečo by sa nedalo zmeniť ? Dá sa zmeniť. Všade na internete keď som pozeral je uvedené traslica . Tak isto som pozrel aj druhú rastlinu a všade je uvedený bociannik. Aj v diplomových prácach som to našiel pod týmto názvom.
spišak 20.7.2020 10:12
Chápem, že sa takto rešpektujú pravidlá pokiaľ ide o vedecké mená či o ich zaradenie v systéme, ale silne pochybujem (=neverím), žeby sa dal objaviť a obhájiť akýkoľvek aspoň náznak logiky pri povýšení preklepov a možno prepočutí pri diktovaní, na platné, záväzné, všeobecne používané a budúcnosť určujúce mená. Bolo by ťažko tolerovateľné keby sa oficiálna vedecká terminológia začala rozchádzať s XX jazykom; za XX možno dosadiť ľubovoľný prívlastok - národný, spisovný, bežný... atď. Pritom - to by som rád zdôrazniť - problém, o ktorom je reč, nie je problém jazykový, ale vznikol len ako dôsledok rýchlej, nedôslednej práce, alebo rovnakej kontroly či korektúry. Zakonzervovanie problému bude zároveň zakonzervovaním štýlu práce, ktorý viedol k vzniku takých chýb.
V čase, keď vyšla Flóra Slovenska III, bolo jednoducho možné si v otázke dvoch 'n' urobiť jasno nazretím do Slovníka SJ. Druhé vydanie príslušného dielu bolo na svete už vyše desať rokov. Do politiky nechcem zabiehať, ale kto chce, nech si porovná : Flóra Slovenska II, vyšla v roku 1966 s dotlačeným zoznamom 33 chýb, čiže týmto spôsobom priznaných, Flóra Slovenska III v roku 1982, teda po ďalších 16 rokoch, do ktorých spadá väčšia časť normalizačného obdobia, áno aj povrchnejšej práce, vydávania chýb a omylov za úspechy, alebo ich nepriznávania. Možno to naozaj nie je chyba v checkliste, v jeho slovenskej časti však určite áno.
Šerpa botanik, pokročilý 20.7.2020 11:06
Chyby se objevují. Ale je Nahuby.sk kompetentní to opravit ? A je vůbec nutné to opravit? Pokud ano, musí to provádět příslušná autorita. Jinak v tom bude zmatek. Chce to poslat dotaz na SAV
spišak 20.7.2020 21:27
Nateraz len stručne -
Áno, Nahuby.sk je kompetentná zabezpečiť, že nebude preberať cudzie chyby a šíriť ich ďalej.
Áno, chyby vzniknuté z nedbanlivosti treba vždy opraviť.
Áno, súhlasím. S tým že každý je hospodárom na svojom pracovisku a tiež si na ňom má udržiavať poriadok. Týka sa to všetkých príslušných autorít
Tu sa rysuje rozpor. Zmätok už bol ustanovený predošlou nedbalou prácou. Keď nadviažem na poslednú vetu Tvojej prvej reakcie, stále narážam na to, že pri rode Briza nedošlo k nijakej zo zmien, ktoré spomínaš, slovenské meno však v zmenenej podobe zapísané bolo. Naozaj máme prijať všetko, i kopance?
Hneď na začiatku píšem, že tak urobím, aj to ako očakávam, že to asi bude prebiehať.
Šerpa botanik, pokročilý 21.7.2020 07:48
V téhle debatě nemá cenu pokračovat. Pokud se administrátor Nahuby.sk rozhodne měnit jména na základě jednoho příspěvku, je to věc Nahuby.sk. Diskuze mne nepřesvědčila, že se nemám držet checklistu SAV, Biolib.cz, Botany.cz a Flóra Slovenska.
oldo mykológ, hlavný moderátor, atlasár 21.7.2020 08:55
třeslice prostřední - traslica prostredná - Briza media L.
bociannik rozpukovitý - pumpava obecná - Erodium cicutarium (L
okopírované z Biolibu
spišak 21.7.2020 09:38
K tomu ešte azda citát priamo z www.biolib.cz:
Tipy - Našli jste na BioLibu chybu?
BioLib nabízí řadu možností, jak nás na problém upozornit, či rovnou navrhnout řešení. K obrázkům je možné přidávat návrhy na změnu určení, ke druhům nové platné názvy, chybějící synonyma či opravy autorit. K taxonům, obrázkům, slovníkovým pojmům, lokalitám atd. lze psát komentáře. V neposlední řadě můžete využít fórum pro Návrhy a připomínky, hlášení chyb nebo napsat přímo autorům. Za všechny opravy a připomínky jsme velice rádi!
Šerpa botanik, pokročilý 21.7.2020 11:57
Ok. Biolib.cz uvádí. Botany.cz ne. Pořád opakuji. Musí to dořešit SAV v chesklistu.
oldo mykológ, hlavný moderátor, atlasár 21.7.2020 13:29
Jirko a ty si už videl napr, len v hubách niečo doriešiť SAV, alebo iné autority ? 
Šerpa botanik, pokročilý 21.7.2020 16:00
Měly by to řešit. Proč se tak neděje nevím. Jediné co se změnilo, že se běžný uživatel do databáze checklistu nedostane.
spišak 25.7.2020 08:02
Nechcem túto diskusiu ďalej naťahovať ani nemám v úmysle dokázať trpezlivosť pri hľadaní chýb, náhoda však zariadila že som vo Flóre Slovenska natrafil na toto:
Diel IV/4; str. 32, rod Chamaecytisus - zanoväť; str 34 druh Chamaecytisus triflorus, ktorý sa ďalej člení na poddruhy Zanoväť trojkvetá bielochlpatá a (!) Zanoväť trojkvetý brvitý.
Nepožadujem odpoveď ani reakciu.
rudolf2 pokročilý 25.7.2020 19:39
Pointa tejto diskusie by asi mala byť v tom, že je pekné ak si všímame nezrovnalosti, ešte krajšie je ak o tom aj informujeme, ale najkrajšie je, ak informujeme autoritu ktorá má právomoc to napraviť.
Tori pokročilý, mykológ 27.7.2020 22:04
Konečně jsem se dostala do knihovny a k odpovědi, tak přidám pár argumentů pro případné změny slovenských jmen ve zdejším atlase.
V r. 2017 vyšly Zásady, pravidlá a odporúčania pre tvorbu a revíziu slovenského menoslovia siníc, rias, húb a rastlín, které už jsou konečně i online zde: http://sbs.sav.sk/SBS1/bulletins/docs/su... Jsou trochu podobné IC(B)N, nicméně na rozdíl od něj umožňují změnu jmen nevhodných, zavádějících nebo jinak chybně vytvořených. Co je relevantní k našemu případu:
Slovenské jmenosloví je nezávislé na vědecké nomenklatuře (Zásada 3). Jméno je přijaté za platné, je-li publikované po předchozím připomínkování v oficiálním jmenosloví nebo soubornějším doplňku (Pravidlo 5). Změna jména je opodstatněná mj. v případě, kdy je původní jméno terminologicky (Prav.5b) nebo věcně nesprávné (např. chybně přeložené, Prav.5c), velmi se podobá jménu jiného vzdáleného rodu/druhu (Prav.5h,i) nebo byl druh přesunut do jiného rodu (latinského) a už několik desítek let tam bez kontroverzí funguje (Prav.5k). Náhradní jména se doporučuje vybírat z těch již existujících, přičemž pro cévnaté rostliny se za základní dílo považuje Slovenská botanická nomenklatúra (Novacký a kol. 1954). Při tom by se měla upřednostnit jména publikovaná v souborných jmenoslovích, květenách, klíčích a jiných, i širší veřejnosti známých pracích (Doporučení 5.1). Co se týká změny jmen obecně, preferuje se nedělat moc vlny a spíš zachovávat názvy zaužívané, široce publikované, i kdyby se třeba ve starší literatuře rostlina jmenovala jinak. (V českých jménech hub máme např. hřib kovář vs. hřib koloděj - luridiformis / luridus, které se v předsmotlachovských publikacích jmenovaly opačně.)
V Novackém a kol. (1954) je Briza = traslica, druhy Cytisus (zanovať) mají vždy epiteton v ženském rodu, na Chamaecytisus a bociannik jsem zapomněla, pardon. Čili, stejně jako v odůvodněných případech nenásledujeme chybující IF, můžeme výjimečně i u slov. jmen použít jméno odchylné od checklistu (resp. jiné následované autority), pokud pochází z akceptovatelného zdroje (např. ten Novacký) a v popisu to uvést.
spišak 30.7.2020 10:54
Vďaka za link na Bulletin. Je to zaujímavé čítanie predovšetkým preto, že sa hlavne v prijatých zásadách a pravidlách prikláňa k zdravému rozumu, i keď si na výsledky bude treba zrejme počkať.
A ešte všetkým palcom dolu pripomínam, že ak v tejto diskusii vznikol spor, ten nesúvisel ani s tvorbou, ani s revíziou checklistu, že nemal nikdy v úmysle opravovať nomenklatúru, či iný systém, ale jedine pomôcť opraviť chyby, ktoré keď sa stanú na vysokej úrovni stávajú sa zodpovedajúco väčšími napríklad tým, že rozhádajú širšiu obec používateľov.