Amanita caesarea - muchotrávka cisárska Lučenec 31.07.2012 part 2
vlado(ZV) mykológ, moderátor, atlasár 24.12.2012 11:33
Príjemné videjko.
Je tam vidieť náznaky súčasnej a historickej pastvy, čo mykorízne huby majú veľmi radi. No a o voľnom priestore medzi stromami pre cisárky ani nepíšem... 
Buki 27.12.2012 11:15
aj pastva, aj voľný priestor sú diskutabilné (väčšinou ich stretávam v svetlom lese, mohla sa tam pásť akurát tak lesná zver, jedna zaniknutá lokalita bola zašitá v kroví) ... podľa mojich skúseností je pre ne podstatná prítomnosť borovíc
vlado(ZV) mykológ, moderátor, atlasár 27.12.2012 13:15
Pastva - na jednom zábere je zrejmá vysoká koncentrácia stôp nejakých párnokopytníkov. Bolo by divné, ak by sa takto v lete sústreďovala divá zver. Čakal som od tejto poznámky, že mi to tu nejako Peťo potvrdí...
Voľný priestor treba v tomto prípade chápať ako svetlejšiu časť lesa, takto ich nachádzam väčšinou.
Osobne poznám 5 lokalít, ale len na jednej sú prítomné aj borovice...
Tomi_no! pokročilý 27.12.2012 13:25
zaujímavé. Ja som ju našiel v úplne inom lese, žiadna tráva, žiadne borovice jediné čo bolo snáď spoločné je relatívne veľa slniečka, ale ani nie tak kvôli riedkemu lesu, ale kvôli južnej polohe
Buki 27.12.2012 13:59
Na všetkých lokalitách, kde som ju videl, bola prítomná borovica (ja osobne cítim, že to je dosť signifikantný príznak), nie vždy to bolo v bezprostrednej blízkosti ( ...čo ak borovica súvisí s vývojovými štádiami?).
Indície naznačujú, že mykorízne náležitosti tejto huby môžu byť aj dosť spletité, citujem habitat zo stránky talianskej wikipédie http://it.wikipedia.org/wiki/Amanita_cae... „... soprattutto nei boschi di castagni, querce e più raramente sotto pini ...“ (... predovšetkým v gaštanových a dubových lesoch, zriedkavejšie pod borovicami ...). Stránka anglickej wikipédie http://en.wikipedia.org/wiki/Amanita_cae... má rovno rozporný popis: „...fruits in oak woodland, sometimes mixed with conifers, ... Its natural habitat is pine, oak or fir forests“ (plodí v dubinách, niekedy s prímesou ihličín ... Prirodzeným miestom [jej] výskytu sú borovicové, dubové alebo jedľové [???] lesy). K tým talianskym názorom na primárny výskyt v gaštanových (Castanea) lesoch mám len toľko, že u nás som videl pestované „gaštanice“ alebo divé solitérne gaštany v rámci zmiešaných lesov, kde boli aj borovice. Rešeršami o mykoríze A. caesarea som naďabil na zmienky o asociácii resp. kultivácii s dubmi, pravými gaštanmi aj borovicami - je to viac zdrojov, nechce sa mi to citovať.
vlado(ZV) mykológ, moderátor, atlasár 27.12.2012 18:01
Takto, v prvom rade, Wikipedia je jeden z najmenej dôveryhodných zdrojov informácií na internete. Aj ja som tam minule opravil jednu totálnu blbosť úplne bez problémov, za pár sekúnd. Iná vec je vedecký článok z Európy, ktorý by riešil mykorízu muchotrávky cisárskej a spomínala by sa tam aj borovica. Takáto práca mi však doposiaľ nie je známa, atlasy niečo také nespomínajú, necitujú, ale rád by som si ju prípadne prečítal a poopravil si tak názor.
Ale aj tak je v citovanom linku napísané, v tej talianskej verzii, "zriedkavejšie pod borovicami". Ťažko je povedať, ako to mysleli. Sám viem, že na vytvorenie plodníc čisto na listnáče viazaných húb stačí jeden mladý (napr. listnatý) stromček v celom ihličnatom lese. No a korene stromov sa vedia dostať prekvapujúco ďaleko...
Takto, tiež poznám napr. dve lokality na hríb Dupainov (rastú tam aj cisárky), sú tam aj borovice, ale beriem ich ako nepôvodnú súčasť týchto spoločenstiev (rovnako ako prítomné "ihličnaté" borievky, ktoré jasne indikujú bývalé pastviny). Áno, borovice sa často spájajú s počiatočnými vývojovými štádiami lesa na nelesnej ploche u nás a je to menej typická prípravná (pionierska) drevina suchších polôh. Vyskytujúc sa jednotlivo, často v týchto polohách naznačujú práve zarastené, pôvodné trávnaté spoločenstvá. Čo viem, tu ich ešte nikto nespojil s týmito dvoma hubami, ale sú tam, lebo im vyhovujú hlavne tie špecifické "svetelné a kompetičné" podmienky. A je tam na oboch lokalitách aj agát, ale tiež by som ho mykorízne nikdy nespájal s týmito hubami a neprikladal mu dôležitosť. A mali sme tu aj prípad, kedy jedna pani poznala dve miesta, kde dominovali nad dubmi osiky, a tiež uvádzala, že cisárky nachádza v osičinách, a že osika je kľúčová. Hold, moje štyri lokality, kde nie je ani borovica a ani osika asi majú „smolu“, lebo sú typicky atlasové.
„Distribution and habitat“ v anglickej verzii začínajú výňatkom z práce (je tam presne citovaná), ktorá sa venuje hubám južného Mexika. Neviem sa k tej práci dopracovať cez internet, či je tam niečo vôbec také písané, ako sa na Wiki uvádza. Hoci je to možné... Aktuálne sa aj tak na genetickej úrovni rieši príbuznosť viacerých európskych a amerických druhov húb, čo by mohlo vniesť viac svetla do toho, či ide o rovnaký organizmus. Možno že je zovšeobecnené to, čo má platiť pre Amanita caesarea f.sp. americana. A ešte tá nadmorská výška, ktorá sa v tejto časti spája s M. cisárskou a drevinami ako borovica a jedľa (2,200–3,000 m), sa vôbec nedá porovnať s podmienkami Európy. Možno ešte tak Pyrenejí, kde v týchto nadmorských výškach sú niekde aj lesy...
Jednoducho vyjadrenie, že „je podstatná prítomnosť borovíc“ je veľmi silné a odvážne, si myslím.
P.S. A aj tie pastviny ako vhodný habitat sa na Wiki spomínajú...
P.S.1 A ešte je tu aj Amanita caesareoides, s ktorou sa môže zameniť...
Buki 28.12.2012 11:10
Priateľu, Tvoje námietky nemenia nič na pravdivom fakte, že som také muchotrávky vždy videl v blízkosti borovíc a že som na ne nikdy nenaďabil v čisto dubových lesoch (a dosť som sa veru nachodil po všelijakých gemerských lesoch).
A. caesareoides - zaujímavé, na to sa ešte pozriem...
Čo sa týka wikipédie - jednak som to predstavil ako indície, jednak je to zdroj, ktorý je pod neprestajnou verejnou kritikou - ide mi o to, aký má verejnosť názor na miesta výskytu...
Asi budem musieť vyhrabať z histórie svojho FireFox-u tie vedecké články (resp. ich anotácie), čo sa mi nechcelo citovať ... ale dnes asi nie, máme doma iný program... vedecké zdroje väčšinou spomínali viazanosť na Quercus, Castania a Pinus (ale zčasti to boli pokusy na semenáčikoch)
peterVR46 pokročilý 28.12.2012 19:43
Doplním, že na mne známych 6 lokalitách nemám žiadne borovice, zato na 3 je prítomnosť borievok a tieto lokality sú najplodnejšie.
Buki 30.12.2012 20:23
To miesto, kde som ich toho roku videl najviac (zároveň aj najviac, čo som kedy videl), bola taká sympatická svetlejšia dubina s prímesou buka (ale boli tam roztrúsené aj borovice). Ak tam dakedy vôbec bola pastva, muselo to podľa hrúbky stromov byť pred vyše sto rokmi (alebo aj pár storočiami, podľa hrubosti najväčších dubov).
Na všetkých ostatných mne známych lokalitách bola denzita borovíc ešte vyššia.
Ja za to nemôžem, že som ich vždy našiel v takom lesnom spoločenstve - len predstavujem, čo som videl.