Aký mikroskop na výtrusy ?
Rado mykológ, atlasár 24.2.2006 00:00
Mikroskop s akým zväčšením je potreba na dobré určovanie výtrusov ? Je treba používať olejové objektívy, alebo sa to dá aj s normálnymi ?
J. Č. mykológ, atlasár, moderátor 24.2.2006 00:00
Na výtrusy treba mikroskop so zväčšením 1000x, treba však k tomu dokúpiť okulár s mikrometrickou stupnicou, pretože pri určovaní výtrusov je meranie veľmi dôležité. Tých 1000x z toho dôvodu, že tam je to meranie oveľa presnejšie ako napríklad pri 400x. Ak sa kombinuje napríklad okulár 20x s objektívom 50x, netreba žiadny olej, pretože 50-ka objektív je ešte dosť vzdialený od krycieho sklíčka, takže tam netreba meniť lom svetla olejom. Ak je však kombinácia okulár 10x a objektív 100x, tam už olej treba použiť. 100-ky sa už takmer dotýkajú krycieho sklíčka (preparátu), preto tam musí byť iný lom svetla. Zatiaľ som nepočul o 100-ke objektíve, kde by sa nedával olej. Ja mám objektívy 4x, 10x, 40x a 100x a okuláre 10x, 16x a 10x so stupnicou. Posledné dva spomenuté okuláre som si dokúpil. Môj mikroskop je monokulár s označením SM3 - študentský mikroskop a kúpil som ho vo firme Kvant na Mat.-Fyz. fakulte. K mikroskopu bola priložená plastová nádobka s imerzným olejom, ktorý mi vystačil asi na 1 rok. Teraz používam parafínový olej a mám s ním dobré skúsenosti. Na sledovanie tvaru výtrusov, vreciek a stavby pletiva stačí aj 40-ka objektív v kombinácii s 10-kou okulárom, čo je vlastne bez oleja, no určenie druhu je obtiažnejšie, keďže pri menšom zväčšení a prípadnom meraní môžeme pri menších objektoch - výtrusoch dostať po prepočítaní skreslené hodnoty. Pri takomto zväčšení sa zvyknú merať väčšie elementy, napr. chlpy, cystidy, ktoré sa pri 1000-násobnom zväčšení nezmestia do zorného poľa. Aby okulárový mikrometer správne plnil svoj účel, musí byť najskôr porovnaný s objektívovým mikrometrom, ktorý vyzerá ako podložné sklíčko, len má v strede stupnicu. Toto ciachovanie ochotne robievali v Kvante (neviem, či to tam niekto ešte robí). Výsledná odchýlka sa potom násobí so zistenými hodnotami pri meraní. U mňa jeden dielik predstavuje 0,991 mikrometra, čo vlastne do dĺžky (výtrusu) 20 mikrometrov nemá veľký zmysel prepočítavať, lebo je to veľmi malá odchýlka. Takúto miernu odchýlku (alebo minimálnu, žiadnu) majú väčšinou mikrometre kompatibilné s príslušným mikroskopom. U niektorých mikroskopov je táto odchýlka dosť výrazná.
Rado mykológ, atlasár 24.2.2006 00:00
Vďaka za naozaj obšírnu odpoveď. Tvoje mikrofotky sú z tej SM ? Ako máš vyriešené fotenie ?
Rado mykológ, atlasár 24.2.2006 00:00
Ešte jednu blbú otázku by som mal..nedala by sa potreba meracieho okuláru obísť zmeraním poču pixelov, ktorý výtrus zaberá na fotke ? Predpokladom by samozrejme bolo opakovatené upevnenie foťáku k mikroskopu, použitie rovnakého objektívu aj zoomu, na foťáku a skalibrovanie pomocou mikrometra. Má zaostrovanie na mikroskope vplyv na veľkosť výsledného obrazu ?
J. Č. mykológ, atlasár, moderátor 24.2.2006 00:00
Neviem, či by sa to dalo s pixelmi, zatiaľ som nad tým nerozmýšľal. Mikrofotky fotím z ruky primitívnou metódou - jednoduchým priložením k okuláru, pričom z toho vyrezávam obdĺžnik. S použitím adaptéra na foťák by boli fotky určite lepšie a aj jednotlivé elementy by boli ostrejšie. Lenže ten stojí asi toľko ako samotný mikroskop, takže financie a tak... Všetky fotky, ktoré mám na internete sú z toho SM3. Na fotenie používam rovnaké nastavenie ako v lese, takže len cvakám na makre bez toho, aby som niečo menil, prípadne ak sa mi to zdá tmavé, zmením clonu. Žltá a červená farba fotky - to je spôsobené pridaním farbiaceho činidla na zvýraznenie jednotlivých štruktúr pletiva. Niekedy vyskúšam aj vodný preparát, uvidím, čo to spraví.
Rado mykológ, atlasár 25.2.2006 00:00
originálne adaptéry stoja vela, ale svojpomocne by sa určite dalo volačo vymyslieť...
Rado mykológ, atlasár 25.2.2006 00:00
videl som riesenia s okularom pre ludi s okuliarmi, ten sa drazieva tusim okolo 30-50 euro a na neho sa daju priamo nasrobovat niektore Nikony..ine fotaky s prislusnou redukciu zavitu, ta tiez nestoji viac ako par stoviek. ja som fotil cez taky cinsky hrackarsky mikroskop pomocou objektivu naopak a vysledky boli pomerne dobre, a zvacsenie som mohol regulovat menenim vzdialenosti fotaku od mikroskopu. ale neviem, ako by to fungovalo pri vyssich zvacseniach, tie su narocnejsie na kvalitu optickej sustavy.
bobineta atlasár, moderátor 25.2.2006 00:00
Som veľni rada Rado, že si sa spýtal. Ja starý harcovník v laboratórnej technike mám doma mikroskop už veľmi dlho /i keď nie moc kvalitný na výtrusy/ ale neskúšala som priložiť foťák a tak jednoducho výtrusy vyfotiť. Už vidím, že máme s kamarátom na leto o zabavu postarané. Len škoda, že ste to tu nenadhodili predtým, ako som kúpila foťák...bola by som sa pýtala na Nikona so šróbením...aj keď si to neviem predstaviť.
Janko hnojníky som mikrospovala najradšej, ale s tým meraním...kde zoženiem ten okulárový mikrometer. Ak neporadíš, budem musieť behnúť za starou znamou na VÚM v ZA.
J. Č. mykológ, atlasár, moderátor 25.2.2006 00:00
Ja som ho kúpil vo firme Kvant na Matematicko-fyzikálnej fakulte UK v BA. Nie je to lacná záležitosť - môj stál 1700 Sk.
šuvo moderátor, atlasár 26.2.2006 00:00
To je ešte celkom únosné, pozeral som inzeráty a staršie mikroskopy (zn. Meopta) sa predávajú za 8000.
Rado mykológ, atlasár 26.2.2006 00:00
objektiv naopak nasrobovany na fotaku podla mojich skusenosti nahradi okular, takze uz je len treba dostat ho do tej spravnej vzdialenosti od mikroskopu bez okularu, co nie je problem, ak mas fotak na stative. s presne kolmym natocenim sa treba pohrat a robit to bud v pritmi, alebo cez nejaku trubku - ja som si odrezal tu, na ktorej je namotany alobal :o) a fotky neboli zle. inak svetlo z okolia znizuje kontrast. teraz pracujem na nejakom pevnom prepojeni, mam doma stare medzikruzky ktore sa daju nasrobovat na ten objektiv, este musim pozhanat alebo vyrobit nieco, so zasuniem na/do tubus/u mikroskopu a spojit to rovno dohromady. bude to take riesenie co dum dal, ale usetri to nejake bubaky. ak budem s kvalitou spokojny, hodim sem nejake fotky..
Rado mykológ, atlasár 26.2.2006 00:00
je pravda, ze som sa docital, ze byva jednoduchsie kupit pasujuci digital ako dopasovavat mikroskop :o) ale ked to nemusia byt nejake brutalne kvalitne fotky, malo by stacit prilozit fotak k okularu, ako to robi J.C.
šuvo moderátor, atlasár 26.2.2006 00:00
Možno by bolo dobré sa poradiť aj s Dalom Matýskom, ktovie ako on fotí mikro.
J. Č. mykológ, atlasár, moderátor 26.2.2006 00:00
Mal som na mysli len ten okulár s mikrometrickou stupnicou. 
Rado mykológ, atlasár 26.2.2006 00:00
obcas sa drazia na ebayi pouzite mirkoskopy a ak mas stastie a trpezlivost, da sa kupit nieco za rozumnu cenu..ale renomovane znacky byvaju drahsie.
mat60 mykológ, atlasár 27.2.2006 00:00
Dalo Matýsek je zde. Ale nevím zda vám poradí. A to z toho důvodu, že používám erární mikroskop (a analýzu obrazu) o jakém se normálnímu smrtelníkovi asi může jenom zdát. Je to mikroskop Olympus BX-61 s trinokulární hlavou a obraz je snímán digitální kamerou Nikon U v reálném čase. Např. zaostřuje se pomocí obrázku na monitoru. Kamera má 5 Mpix. Jak tady bylo uvedeno, velikosti se měří pomocí počtu pixelů automaticky při analýze obrazu. Velikost pixelů je kalibrována měřením mřížky o známé velkosti.
Problémem je skutečnost, že mikroskopy s trinokulární hlavou jsou pro normálního člověka finančně nedostupné. Nechci vám kazit náladu, ale celý ten komplet přijde tak na 750 000 Kč, samotný mikroskop cca 400 000 Kč. Trinokulární hlava je vrchní díl s dvěmi otvory pro okuláry a s otvorem pro přimontování foťáku či kamery. Focení přes okulár, resp. díru pro okulár jsem zkoušen doma na své staré Meoptě. Neposkytuje to moc kvalitní výsledky, hlavně z důvodu centrace, velké sférické vady a dost špatnému vykreslování detailů.
Dále bych chtěl říct, že na výtrusy používám olejový imerzní objektiv 100x. S imerzí fotím i ostatní objekty při objektivu 40x. Je to vždycky kvalitnější a kontrastnější než suchým obj.
Minulý týden jsem byl na prezentaci nového olympusáckého typu mikroskopu. Byl to laserový konfokální měřící mikroskop. Perfektní, rozlišení pod 140 nm a na houby jak dělaný. I ta cena je ale perfektní 2.5 až 4 melouny - 
.
mat60 mykológ, atlasár 27.2.2006 00:00
Ještě pár poznámek k preparátům. I na starších mikroskopech a focením přes objektiv je možné získat aspoň nějakou představu o tvaru a velikosti výtrusů. I když fotky nejsou a nebudou výstavní, poskytují dobré podklady pro identifikaci. A o to asi jde, ne?
Pro velké zvětšení s obj. 100x je potřebné připravit kvalitní preparáty. Bývá problém s tím, aby výtrusy v preparátě byly jenom v jedné vrstvě a aby se nepohybovaly. A ony se výtrusy pohybují, plavou velmi často. Způsobuje to na fotkách kromě všech možných optických vad i pohybovou neostrost. Voda jako medium se mi naprosto neosvědčila. Používám buď řídší glycerinželatinu nebo husté detergenty. Osvědčil se mi např. zelený - březový šampon na vlasy .
K tomu aby výtrusy byly v jedné vrstvě je dobré je nechat samovolně napadat na podložní sklíčko. Je to stejné jako u sledování barvy výtrusného prachu. Plodnici bez třeně položit na krycí sklíčko, přiklopit sklenicí a nechat nejlépe přes noc přikrytou. Pak, pokud je tam příliš hrubá vrstva, tak žiletkou seškrábnout a trošku přenést na druhé sklíčko do kapky vody. pak tu kapku rozmíchat, rozetřít a nechat uschnout.
Rado mykológ, atlasár 27.2.2006 00:00
Dakujem, prave taketo rady potrebujem. S tym plavanim som mal problem aj ja, ale vzdy sa mi podarilo najst nejaky, ktory sa nepohyboval. O fotenie s olejom sa pokusim, ked sa k nejakemu vhodnemu dostanem. Este otazka k farbeniu, su nejake pravidla ake farbiva pouzivat ? Momentalne mam doma len metylenovu modru a fuchsin, ale neviem, ci mi na nieco budu, ale aspon Melzera by som si mohol vyrobit. Mikroskop som si kupoval na podporu pri identifikacii a pripadne vydarene fotky mienim hodit sem na stranku.
Rado mykológ, atlasár 27.2.2006 00:00
No na to by som tusim nemal, ani ak by som predal obe ladviny a lavu ruku k tomu :o) ale mozno sa mi to podari spojazdnit tak, ze budem moct na monitore ci aspon televizore zaostrovat... zatial mam problemy s chromatickou aberaciu ak nedodrzim presnu vzdialenost objektivu od tubusu, ale toto sa vyriesi, az to napevno spojim. Potom budem patrat co by sa dalo eventualne vylepsit, za rozumny peniaz, samozrejme..
J. Č. mykológ, atlasár, moderátor 27.2.2006 00:00
Ten Melzer by sa hodil na veľa vecí, napríklad na zisťovanie amyloidity výtrusov, teda tie výtrusy, ktorých stena sa s jeho použitím sfarbí na modro, sú amyloidné, tie ktoré nie, sú neamyloidné. Pri niektorých rodoch je to významný identifikačný znak. Je to podobné ako pri Lugolovom roztoku, ktorým sa zisťuje škrob v rastlinách. Huby škrob neobsahujú, ale na znak podobnosti týchto reakcií je tam ten slovný základ amylo- (škrob-). Amyloidná je napríklad ornamentika výtrusov u plávok a rýdzikov, preto sa s použitím tohto roztoku zvýraznia bradavice a rebrá na ich povrchu. Bez jeho použitia je veľmi obtiažne tieto štruktúry pozorovať. Aj pri strapačkovitých hubách je Melzer vhodný, lebo lepšie zvýrazňuje štruktúry pletív ako iné farbivá. Ja okrem Melzerovho činidla používam tiež kongočerveň, COTTON blue - bavlníkovú modrú a bázický fuchsín. Každé z týchto činidiel má svoje špecifické vlastnosti pri farbení. Niektoré zvýrazňuje lepšie cytoplazmu, iné bunkovú stenu (obrysy štruktúr) a aj pri rôznych hubách sú tieto vlastnosti iné. Treba skúšať, čo kam lepšie pasuje. Ja napríklad na hnojníky používam kongočerveň.
mik 3.12.2008 20:19
cau.potreboval by som poradit.chem kupit microskop ako vianocny darcek.rozmyslal som nad SM3 BN.ve to SM3 s binokularnou hlavicou.chcel by som vediet tvoj nazor na monolular a binokular a SM3.
dakujem
Rado mykológ, atlasár 3.12.2008 20:54
Caf,
na serióznu prácu rozhodne binokulár, aj keď v ňom viac ako v monokulári neuvidíš, pri dlhšej práci ho naozaj oceníš. S SM tu niektorí pracujú, dá sa použiť, ale mňa obrazom veľmi nenadchol...všetko podstatné tam však bolo vidieť. Ja by som za tie prachy skôr kúpil nejaký použitý Zeiss, je k nemu veľa príslušenstva, ktoré je cenove dostupné. Tu: http://www.nahuby.sk/diskusia.php?parent... je diskusia, kde Husi dal linky aj na iné diskusie na tému mikroskopy, stojí to za čítanie.